22. 4. 2008
Život v rytmu. VITA PLUS 1-2008 – rozhovor s prof. Illnerovou.
Nařizujete si budíka?
Když mi záleží na tom, abych ráno vstala, nařídím si ho. Někdy totiž v noci špatně spím a to se pak ráno jen tak nevzbudím.
Jaký vliv má na člověka střídání světla a tmy?
Absolutně rozhodující. Všichni se domnívají, že světlo potřebujeme hlavně proto, abychom viděli. Přitom jej potřebují především naše vnitřní biologické hodiny, které máme uložené v mozku. Právě díky střídání světla a tmy jsou běžně synchronizovány se čtyřiadvacetihodinovým dnem. Nevidomí, kterým chybí i zbytkové vnímání světla, tuto synchronizaci nemají, takzvaně volně běží časem. Mohou mít tedy svůj subjektivní den, když my máme noc a naopak.
Je organismus ovlivňován pohybem na světle?
To je zásadní vztah, který je potřeba zdůraznit. Obzvlášť pro starší lidi, kteří už tolik nevycházejí ven, nemají pravidelné zaměstnání a rádi si pohoví, během dne si pospí a v noci čtou. Až dnes věda poznává, jak moc je časový systém důležitý. Když slábne, začnou se objevovat různé choroby. Denní světlo časový systém posiluje. Proto je velmi dobré, když si vyjdete na sluníčko na procházku. Kdyžto nejde, postačí křeslo u okna.
Mění se tedy nastavení vnitřních hodin s věkem?
Časový systém slábne, rozdíly mezi maximem a minimem různých tělesných funkcí se zmenšují, což může určitým způsobem souviset s výskytem nádorových onemocnění. Silný systém zvyšuje pravděpodobnost úspěšnosti léčby. Starší lidé mají také problém s rozdílem mezi subjektivním dnem a subjektivní nocí. Noční spánek není tak kvalitní, doháníte pospáváním přes den. K oddálení těchto problémů je důležitý pravidelný životní režim, mít intenzivní světlo přes den a v noci tmu.
Vědecký výzkum znamená také práci v laboratoři. Fungování biologických hodin a rytmů savců jste zkoumala u potkanů. Neměla jste s tím problém?
Tohle mě nikdy netrápilo. Když si člověk na potkana zvykne, je to docela milé zvíře. Vlastně jako každé jiné, jen jejich hodně, a tak si k nim nemůžete vytvořit citový vztah. Studium denních rytmů je práce na celých čtyřiadvacet hodin, byla jsem tedy v laboratoři i v noci, nebo spíš několik dní a nocí za sebou. Velkých potkanů jsem se maličko bála, byla to trochu hra na to, kdo z koho. V noci nesmíte rozsvítit, protože byste jim změnil čas na biologických hodinách. V laboratoři jste sám, ve tmě saháte do akvária, které osvětluje jen slabá červená žárovka. Když jsem nadzvedla víko, třeba všichni potkani vyskočili ven. Honila jsem je po tmavém zvěřinci, někdy i po chodbě. Bylo to vlastně takové dobrodružství.
Chytila jste je?
Nebyla jsem samozřejmě jediná, kdo v naší laboratoři pracoval s potkany. Vždycky bylo nejasné, čí potkani překousali kabely u myčky laboratorního nádobí nebo u ledničky. Jestli to byli ti laboratorní či nějací jiní hlodavci zvenčí. Myslím, že ti moji to určitě nebyli.
Když jste byla celé dny i noci v práci, jak jste stíhala to ostatní, normální život?
Překvapivě dobře. Když je člověk mladší, má hrozně moc energie. Chtělo to dobrou fyzičku, abych vydržela v noci nespat. Celý den jsem byla v práci, k večeru zajela domů, uvařila večeři, dala děti spát, jela zpátky a tak to pokračovalo pořád dokola. Naučila jsem se žít jako Napoleon. V práci jsem měla spací pytel, a když bylo mezi pokusy čtvrt nebo půl hodiny volno, šup do něj, budík u hlavy, za chvíli šup ven – snažila jsem se tak dodržovat noc a den.
Vynahrazujete si čas strávený v laboratoři
s vnoučaty? Myslím, že není co vynahrazovat. Jsem přesvědčená, že jsem svým dětem dala vše, co jsem měla – pozornost, večer teplou kuchyni, rodinný stůl, povídání, celé soboty a neděle. To jsem ještě stihla vést turistický oddíl mládeže, takzvaný TOM, pro malá děvčata. Vnoučat mám pět a ještě minulé léto ti starší kluci, kterým je dnes šestnáct a sedmnáct, projevili zájem vyrazit se mnou a manželem na kolech. Jeli jsme k Litomyšli, zastavili se na Růžovém paloučku, navštívili rodnou světničku Bedřicha Smetany… A oni to naše vlastenecké vzdělávání vydrželi, což mě docela překvapilo.
Chtěla jste tuto práci dělat od dětství?
Chtěla jsem být lékařkou, ale od toho mě
rodiče zrazovali. Obávali se, že jsem na to příliš měkká povaha, která by neunesla pohled na trpící. Pravděpodobně se mýlili. Nikdy jsem neměla představu, že budu vědcem, že mám nějaké poslání, za kterým bezpečně směřuji. To bych si fandila. Měla jsem pocit, že mohu být čímkoliv. Ale studovala jsem v době, kdy bych se na humanitní obory nedostala. Ani jsem nechtěla, neboť právě humanitní studia byla podrobena jedné jediné ideologii. Nakonec z toho tedy byla chemie, ze které jsem zcela přirozeně přešla k biologii. V exaktních vědách si totiž nikdo nemohl a nemůže dovolit svévolné interpretace a nepodložené závěry, jinak by ho vědecká komunita vyvrhla.
Při výzkumu je důležitá volba správného postupu. Co když po třech čtyřech letech zjistíte, že zvolená cesta nevede k cíli? Kde berete sílu začít znovu?
To je velice správná otázka. Kdo chce dělat dobrou vědu, musí mít dostatečně silnou povahu, aby nebyl frustrován, když se výsledky z jakýchkoliv důvodů nedostaví. Na druhou stranu, kdyby člověk chodil jenom správnými cestami a dopředu věděl, jaké výsledky může očekávat, nemělo by to vůbec cenu. Vydat se někdy naprosto zvláštní cestou, to může být prima, i když je to riskantní.
Jaký máte vztah ke stáří?
Nechtěla bych být znovu mladá. Život jsem prožila ve cti, nevím o ničem, za co bych se musela nějak výrazně stydět. Jsem tedy spokojena. Samozřejmě, přicházejí myšlenky na to, jak budou odcházet moji přátelé. To je jediné, z čeho mám strach. Stáří však může být velice hezké tím, že můžete uskutečnit něco, na co dříve nezbýval čas. Já se k tomu zatím nedostala, ale doufám, že to přijde. Ráda bych si pak přečetla spoustu knih nebo se šla podívat na výstavu. Mít nějaké zájmy, to je pro staršího člověka zásadní, stejně jako pocit, že může někde pomoci, že může být užitečný. Lidi totiž velmi potřebují, aby je někdo potřeboval.
Úcta společnosti ke starým lidem není vždy taková, jakou by si zasloužili. Jaké to je v akademickém prostředí?
Pokud je člověk velký odborník, dostává pozvání na konference neustále. Věda jde ale rychle dopředu, jakmile přestanete aktivně pracovat, začnete ztrácet půdu pod nohama. Proto by těch půd měl mít člověk na stáří víc. Jsou samozřejmě i lidé, kteří ve vědě dožijí. Asi před pěti lety jsem se zúčastnila konference Národního ústavu zdraví ve Spojených státech, kde jsem přednesla úvodní historickou přednášku. Byl tam také jeden starý pán, tehdy osmadevadesátiletý Julius Axelrod, nositel Nobelovy ceny za objev mechanismu neuropřenašečů. Zajímalo mě, co dělá a dozvěděla se, že každý den chodí do práce. Nedalo mi to a zeptala jsem se jednoho z jeho kolegů: „Copak si nikdy nechtěl udělat čas na to, aby žil vlastní život?“ Ta odpověď byla velmi pěkná: „Ale vždyť on žije vlastní život, věda je jeho život.“ U sebe však pociťuji větší záběr, ráda dělám i něco jiného.
Jak si tedy představujete ideální odpočinek?
S knížkou, tři čtyři hodiny souvisle číst. Stále jsem však zvána na řadu přednášek, musím být tady a támhle, navíc jsem teď předsedkyní české komise UNESCO, takže čas na soustředěný odpočinek chybí. Nejhorší na tom je, že kdybych se na ty čtyři hodiny začetla, podezírala bych sama sebe, že tím ztrácím čas. Na nočním stolku mám vyrovnané knihy, jsou v pořadí, ale zatím na ně nedošlo.
Stála jste v čele Akademie věd, na to jsou jistě potřeba organizační schopnosti, ovládání umění kompromisu. Podobně jako v politice. Před pěti lety i vloni se o vás mluvilo jako o možné kandidátce na prezidentku. Proč jste se o prezidentské křeslo nakonec neucházeia?
Když mluvíte o těch organizačních schopnostech – když se mě na ně ptali po mém zvolení do akademické rady AV ČR, odpověděla jsem, že jsem léta vedla oddíl malých dětí a vedla jsem ho dobře, tudíž organizační schopnosti mám. Důvodů, proč jsem nešla do prezidentské volby, •‚ bylo víc. V roce 2003 jsem byla požádána celou tehdejší koalicí, abych kandidaturu přijala. Já si ale myslela, že jsou tu jiní, lepší. To je možná něco, co napadne ženu a co by velice pravděpodobně nenapadlo žádného muže. Politici hledají vždy kandidáta, který má tak silné ego, že dokáže říct: „Já jsem ten nejlepší.“ Když je o tom člověk přesvědčený, měl by do toho jít. Třeba Václav Havel do toho v roce 1989 jít musel, to prostě jinak nešlo.
Co by prezidentskému úřadu přinesla žena?
Větší vcítění se do problémů lidí a schopnost harmonizovat vášně, klidnit ty kohouty. Politika mi dnes připadá jen jako boj, boj, boj. To je termín od mého vnuka, který jako dvouletý za tohoto pokřiku vždycky vytáhl nějakou pistolku. Myslím, že tohle mužům zůstává až do dospělosti. Žena by mužské rozpory dokázala urovnat tím, že by navodila jemnější prostředí.
Od politiky zpět k vám. Co vám v poslední době udělalo radost?
Radost mi dělá spousta věcí, třeba když se na mě někdo usměje, nebo když někdo pustí staršího člověka sednout v tramvaji. Nebo nedávno – v rodinném kruhu jsem slavila sedmdesáté narozeniny a celý večer jsme hráli hry. Rodina je pro mě nejdůležitější. Kdyby ji moje práce někdy ohrozila, bez váhání bych dala přednost rodině.