3. 10. 2009
Šádí Shanaáh (Strana zelených – Praha13) v pořadu Českého rozhlasu 6 na téma bezpečnosti a obrany státu.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Dobrý večer vám přeje Jan Punčochář. Pravidelný nedělní Kulatý stůl věnujeme i tentokrát volebním záměrům politických stran. Jakkoli Ústavní soud před několika dny záměry českých politiků poněkud zamíchal, dnešního tématu by se to příliš dotknout nemělo. Obrana a bezpečnost patří mezi několik málo oblastí, o kterých politici s oblibou říkají, že by nad nimi měla panovat širší shoda. Zdá se to logické. Do mezinárodních bezpečnostních organizací určitě žádná země nevstupuje na pár let a obrněné transportéry nebo stíhačky také obvykle fungují déle než jedno volební období. Když se ale podíváte zblízka, snaha hledat a najít konsensus přeci jen dostává trhliny. Ukázat to mohou hned příští minuty Názorů a argumentů Českého rozhlasu 6. Pozvání do studia přijali Jana Hybášková, tentokrát za KDU-ČSL. Dobrý večer.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
A stále ještě předsedkyně EDS. Dobrý večer.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Tedy Evropské demokratické strany. Jiří Payne za Stranu svobodných občanů, dobrý večer.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Dobrý večer.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
A Šádí Shanaáh za Stranu zelených. Také vám dobrý večer.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Dobrý večer.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Můžeme začít tím, že Česká republika dlouhodobě odvíjí svoji bezpečnost především od členství v Severoatlantické alianci. Za vaše 3 strany je to věc, na které se shodnete nebo byste ji zpochybňovali, paní Hybášková?
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Tak, já bych dokonce neřekla, že odvíjí, ale bezpečnost a obrana České republiky jsou zajišťovány Severoatlantickou smlouvou.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Pan Shanaáh, Strana zelených, předpokládám.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Tak Česká republika je součástí dvou nejvýznamnějších organizací v euroatlantickém prostoru, což je právě NATO a EU. Takže Evropská unie za posledních 11 let se tady začíná integrovat více v té bezpečnostní oblasti a Američané k tomu zpočátku přistupovali trošku ambivalentně, tedy nevěděli, zda to podpořit nebo spíše nepodpořit. Až došlo k takovému dvojitému uvědomění. Evropané si uvědomili tedy, že americké zájmy strategické se začínají přesouvat z Evropy na Dálný východ a do Perského zálivu a že tedy budou muset Evropané svoji, aspoň teritoriální obranu, zajistit sami. A na druhé straně si Američané uvědomili, že budou v tom vynořujícím se multipolárním světě potřebovat spolehlivého odpovědného silného partnera. Tudíž já čekám, že v oblasti evropské integrace, v té oblasti bezpečnostně obranné se bude dál docházet k významným pokrokům. A co se týče NATA, tak Strana zelených nezpochybňuje samozřejmě členství v Severoatlantické alianci, ovšem je důležité, jakou roli si tato aliance přisoudí v jednadvacátém století. A tady bude zajímavé sledovat v roce 2010 ten nový strategický koncept NATA. Takže za Zelený, co můžu říct je, že je důležité, jakou roli NATO bude hrát v závislosti na systému nastavených Spojenými národy. A vůbec vztah s OSN. Protože pokud to tedy hodně zjednoduším, tak by nebylo úplně dobré, kdyby NATO v podstatě hrálo roli takového světového policisty, který zasahuje kdekoliv po světě na základě velmi volně definovaných bezpečnostních zájmů. Že v dnešní době může být bezpečnostní zájem skoro cokoliv, což by podkopávalo v podstatě ten chatrný mezinárodní řád, který máme.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Než dám prostor Jiřímu Payneovi. Vy jste mluvil o tom, že podle vás evropské ozbrojené síly, Evropská unie ve vašem vidění světa jsou tedy potenciálním partnerem Spojených států v bezpečnostní oblasti. Interpretuju to správně? Nemyslíte, že to bude někdo jiný? Rusko, Čína, které v současné době investují, zejména Čína, do zbrojení, už, tuším, částky, které jsou vyšší než evropské?
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
No, tak bezpečnostní experti v podstatě odhadují, že se vytvoří, dejme tomu, 4, 5 pólů na světě a v podstatě my kulturně, historicky, tradičně máme ke Spojeným státům nejblíže. Tudíž je logické, že Evropa bude ten partner Spojeným státům. Ale v jaký formě bude probíhat vlastně vztah EU – USA, EU – NATO, to se pořád v podstatě hledá. Protože tam jsou obavy, aby nedocházelo k duplikacím, aby nedocházelo k tomu, že jedna organizace bude podkopávat druhou. Ale ve skutečnosti jsou dvě, když mluvím o NATO a EU, úplně odlišné organizace svým zaměřením, tudíž to bude právě důležité vidět v příštích letech, jak se to vyvine.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Ještě Jiří Payne, Strana svobodných občanů a názor tedy na začlenění.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Tak, my nevidíme žádnou alternativu k NATO. Podstatou NATO totiž není, jenom že to je vojenská aliance, ale to je filozofický pohled na řešení problémů, které v jiných filozofiích vůbec nemají řešení. Evropa si nevěděla se svými problémy, se svými napětími, se svými válkami rady, dokud nepřišli Američané a nezačli nás učit jiné filozofii. S velikou lítostí hledíme na to, jak Evropská unie záměrně podrývá autoritu NATO, buduje struktury, které chtějí konkurovat NATO a jak se dostala do antiamerických pozic. Ty hlasy zaznívají z vedoucích představitelů Evropské unie velmi často. Že Evropská unie chce být alternativou USA nebo protipólem nebo protiváhou USA. A my se domníváme, že to je naprosto tragické, protože naše členství v NATO se odvíjí od toho, že my jsme potřebovali zajištění v prostoru mezi Ruskem a Německem. Ve chvíli, kdy autorita NATO, a ona se snižuje, NATO je možná před svým zánikem, kdy autorita NATO klesá, tak my se znova vracíme do té polohy, té polarity mezi Německem a Ruskem. A protože v Evropské unii Německo má dominující vliv, tak znova se vracíme k problémům, které jsme řešili po staletí a znova je budeme muset řešit, pokud dojde k tomu, že autorita NATO se v Evropě oslabí.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Zhluboka se po mé pravici nadechovala předsedkyně Evropské demokratické strany. Předpokládám, že váš pohled na polaritu Spojené státy versus Evropská unie bude asi …
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Já vím, že tento pořad se musí věnovat především otázkám naší vlastní obrany a bezpečnosti. Nicméně skutečně ze Severoatlantické smlouvy vyplývá to, že ona je základem naší obrany a bezpečnosti. Proto jenom několik jasných poznámek. Smlouva, který je smlouvou o Evropské unii a o fungování Evropské unie, tedy takzvaná Lisabonská smlouva, jednoznačně, jednoznačně znamená v jednom článku řečeno, že NATO je základem obranné a bezpečnostní politiky Evropské unie. Čili …
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Tedy za předpokladu, že Lisabonská smlouva někdy začne platit.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
… v případě, že Lisabonskou smlouvu mimo jiné naše republika ratifikuje, tak toto je první a v dějinách nejbližší vztah mezi Unií a NATEM. Za druhé víme, že v současné době vzniká nová evropská bezpečnostní strategie a zároveň bezpečnostní strategie NATO. Že bylo jednoznačně rozhodnuto na summitu ve Štrasburku na jaře tohoto roku, že budou společné a v zásadě ten koncept vypadá tak, že nedojde k žádné duplicitě evropských obranných a ozbrojených sil, ale dojde k tomu, že Evropská unie bude mít vyšší přístup k plánovacím a obranným a bezpečnostním kapacitám NATO, tedy že je již dneska ustanovováno v zásadě bruselské velení a plánování Evropské unie, které bude mít plný přístup do struktur NATO. Proč tomu není již dnes, je otázka vztahu mezi Tureckem a Kyprem, to opravdu do naší debaty nepatří. Ale po návštěvě Obamy, včetně jeho pražského projevu, prosím pěkně, o jakémkoli antagonismu, soutěžení mezi Spojenými státy a Evropskou unií v oblasti, ať už obrany, ale také obranného výzkumu a dokonce vyzbrojování, není možné hovořit. Problém je jinde. Problém je v tom, že skutečně Spojené státy posunují své bezpečnostní zájmy do oblasti, které nazývají, kterou nazývají centrální, čili oblasti Afghánistánu, Pákistánu a Indie. Nikoli do oblasti Evropy. Evropa se jim stává oblastí, která jim musí, a to je to, co žádají Spojené státy, nikoli Evropané, pane Payne, pomoci.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Nicméně, pardon, pokud bychom zůstali…
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Já se omlouvám, ale já to vidím úplně obráceně. Spojené státy přesouvají své zájmy jinam, protože Evropa je vyhání. Programově Evropa se staví proti politice USA. A návštěva Obamy na tom nic nemění. Lisabonskou smlouvu já čtu tak, že je v příkrém rozporu se smlouvou NATO a bude-li ratifikována, tak je existence NATO ohrožena.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Nicméně pojďme se vrátit k tomu, co je tématem dnešního pořadu, a to je bezpečnostní strategie České republiky. Jakkoli, dejme tomu, ty akcenty mezi tím, jestli se budeme soustředit na společnou evropskou obranu nebo obranu v rámci NATO, v tom se, v tom se lišíte. Ale pojďme zůstat ještě u toho, čeho jste se opakovaně dotkli, a to jsou ty duplicity. Ona ta duplicita možná až tolik nehrozí v situaci, kdy, pokud se nepletu, Česká armáda má jak pro ty budoucí evropské síly, tak pro síly rychlé reakce NATO vyčleněny vlastně stejné vojáky.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Včetně OSN misí.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
A teď se jedná o tu duplicitu těch plánovacích kapacit. To jsou velice drahé záležitosti. Jedná se o velmi moderní počítače, které musí umět naplánovat jakoukoli vojenskou misi. A Evropská unie se snaží to duplikovat, investovat do toho neuvěřitelné peníze, které samozřejmě chybí teďka v obraně zase jinde na evropském kontinentě, a proto vypadává Evropská unie z těch společných záležitostí NATO, protože ty peníze dává jinam. A, a v této věci, to znamená to, nejedná se jenom o vyčleněné jednotky, to jsou potom ty konkrétní vojáci kteří to provádějí. Ale ta plánovací kapacita už je v Bruselu vybudována, já jsem tam byl v těch střediscích. Pokouší se konkurovat NATO, dokonce v oblastech, kde byly uzavřeny dohody, že konkurovat nebude. Třeba v Pacifickém oceánu byla kdysi dohoda, že si, že se nebude do toho bezpečnostní oblasti Evropská unie pouštět, a pouští se do toho.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Promiňte, jenom nerozumím jedné věci. Pokud Evropská unie vypadne z plánování NATO, tak v NATO zůstanou, pokud dobře počítám, Spojené státy, Turecko a Rusko?
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Kanada.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
A Kanada.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Kanada. To, jako jak moc je to zásadní? Když prostě Evropská unie jako taková sdružuje nějakých 25 dalších členů Severoatlantické aliance? Vždyť to je v podstatě společný postup, jenom, dejme tomu, o patro níž.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
No, není to úplně společný postup, protože v NATO státy mají právo se rozhodovat samostatně. Jako suverénní státy, členské svobodné státy. Problém je, že Lisabonská smlouva jim tuto svobodu bere. Že tam už se, ta přikazuje členským státům Evropské unie, aby respektovaly příkazy z Bruselu, které v oblasti obrany budou vydány. A je to přímo stanoveno jako povinnost těch států to respektovat. Takže v tom okamžiku, a tím končí filozofie NATO, tím končí filozofie svobodného shromáždění států, které se sejdou u kulatého stolu a hovoří spolu jako rovnoprávní, protože ta rovnoprávnost tím skončí.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Když jsme spolu diskutovali předtím, než jsme šli do studia, tak jste všichni 3 říkali, hlavně abychom se už nevraceli k té předchozí diskusi o zahraniční politice, o Evropské unii a podobně. Myslím, že teď se otevírá hezké téma mýtického Bruselu, a kdo vlastně v tom Bruselu rozhoduje. Předpokládám, že další dva diskutující by patrně namítali, že tam tak jako tak budou spolurozhodovat čeští politici, že to není prostě jakýsi anonymní, anonymní úředníka …
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Ale hlavně podstatná věc, že pan Payne nemá správné informace. Ten plánovací systém je samozřejmě nesmírně drahý. A při současném i personálním obsažení vojenského výboru a /nepřeloženo/, tedy toho hlavního velení, které je připravováno a plánováno a dobudováváno v Bruselu. To jsou, prosím pěkně, desítky lidí, nebo to je méně než 50 lidí. Ta představa, že by tito lidé mohli obsluhovat plánovací kapacitu srovnatelnou s NATEM, je naprosto surrealistická. Přesně to je to, kde je problém. Aby Evropa se dostala k použití naťáckých plánovacích kapacit, nezlobte se na mne.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Já se velmi obávám, že se jedná o tisíce lidí, kteří už tam pracují.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Tak, předpokládám, že v tuto chvíli nejsme v pozici, že bychom vyběhli …
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Ale já se domnívám, pojďme se víc věnovat České republice. Mně připadá, že je strašně podstatné, že u nás ještě nezačala debata o tom, jak se má vlastně obrana plánovat, ačkoliv NATO nás k tomu nabádá 20 let.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Děkuji, že jste převzal na chvíli roli moderátora. Pojďme se tedy, než se tomu budeme věnovat, dohodnout, že bych ta témata distribuoval, distribuoval já. Takhle dokonce budu z prestižních důvodů muset chvíli ještě počkat u toho tématu, které jsme otevřeli, ale snížit ho o patro níž, a to jsou obecně zahraniční ambice české armády. Předpokládám, jak jsem zatím sledoval vaše reakce, že vaše 3 strany, které zastupujete, respektive 4, protože paní Hybášková zastupuje 2 strany, nemají problém s účastní českých vojáků v zahraničních misích obecně. Je to tak?
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Jestli k tomu můžu něco říct. Vlastně my se taky můžeme bavit o tom, jaký bezpečnostní, jakým bezpečnostním hrozbám Česká republika čelí a jak by na to měla reagovat a jak je bezpečnost v jednadvacátém století definována. Protože už to není ta klasická, nebo nejenom ten klasický vlastně pojem konvenčního útoku armád z cizího státu, ale bezpečnost se začíná definovat zeširoka, protože v dnešním globalizovaném světě v podstatě jakékoliv napětí v jakkoliv vzdáleném regionu má přímý dopad na naše životy. Tudíž pak se musíme podívat, jak se to napětí vlastně vytváří, co ho způsobuje a zjistíme, že to je široká škála od socio-ekonomických faktorů …
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Říkáte to logicky, ale kdybychom se vrátili tedy k těm, k těm zahraničním misím.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Ano. To znamená, že my vysíláme, nebo měli bychom vysílat někam české vojáky proto, abychom tady to napětí pomohli snížit. A jak pro dobro těch místních lidí, tak pro naše dobro. Na tom se vlastně shodujeme. Teď je otázka, probíhá velká debata ve světě, vlastně za jakých podmínek by mělo dojít k vojenské intervenci v nějakém regionu. Protože samozřejmě velká část zemí světa, zvláště těch na jihu, se obává, že v podstatě ti možní zneužívají humanitární intervenci, „humanitární“, k prosazování svých vlastních zájmů. A teď probíhá taková debata ve Spojených národech o pojmu Responsibility to Protect, což znamená odpovědnost chránit. A je to v podstatě, když to zredukuju, debata o tom, za jakých podmínek bychom měli někam vyslat vojenskou intervenci. A v podstatě se shoduje svět na tom, že by to měla být ta poslední vlastně, ta poslední možnost, až když se vyčerpá všechno ostatní a za přísných pravidel, aby to bylo například pod mandátem OSN, protože ať má jakékoliv chyby Spojený národy a jejich systém, tak je to to jediný, ta jediná legitimní organizace celosvětová a jediná alternativa k ní je vlastně takový ten zákon džungle. A tudíž, když můžu mluvit za Zelení, za Zelený, tak my se kloníme k tomu, nebo si to i myslíme zatím, že české vojáky má cenu vysílat za podmínky, že ta mise bude mít souhlas Rady bezpečnosti. A že, že těm obyvatelům, kterých se to přímo dotýká, tedy tam, kde budou ti vojáci působit, vlastně nebude paradoxně škodit.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Jenom, pardon, řekněte mi, jaká taková mise by v současné době splňovala tyhle požadavky z těch, kterých se česká armáda účastní? Můžeme vzít ty větší, to znamená Afghánistán, to je mise pod patronací NATO a Kosovo, tedy vlastně mise pod patronací Evropské, Evropské unie. To jsou, ty by splňovaly tedy ty požadavky?
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
No, oni nemají jenom patronaci na to. Afghánistán má rezoluce OSN, které …
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Ale ti obyvatelé to tam tak úplně nevítají teda všichni. Nepředpokládám, že by na ty vojáky zřejmě nestříleli tedy.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Samozřejmě. Tam vlastně k tomu mandátu OSN došlo jakoby zpětně za určitých jako tlaků v té Radě bezpečnosti. Nicméně spíš bychom se potom měli bavit hodně filozoficky a zeširoka, jak celý ten systém reformovat. Protože to je opravdu těžký, když každý stát má veto v Radě bezpečnosti, vůbec se dobrat, každý má své zájmy, sféry vlivu …
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
No, každý ne, těch států je tam trochu méně, které mohou ovládat v Radě bezpečnosti.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
No, je jich tam 5, no. Takže každý z těch pěti, ale to už je v podstatě ten svět rozparcelovaný. Takže je to opravdu těžké se pak shodnout na nějaké misi, která je jasně humanitární, ale, ale někomu nevyhovuje třeba.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Pokud to tedy shrnu, pan Shanaáh za Stranu zelených říká, za prvé mise pod patronací OSN, nebo prostě v souladu s rezolucí. A za druhé taková, která má spíš humanitární charakter než bojový. Interpretuju to správně?
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Tak, samozřejmě v určité fázi je nutné, aby ti vojáci měli mandát plnit svoji, svoji povinnost, to znamená může dojít k násilí, když, když je ten konflikt v takové fázi, že nemůže dojít k tomu, aby tam byli lidé v modrých přilbách bez mandátu chránit tu populaci. A pak jenom se dívat, jako se stalo ve Srebrenici, jak je masakrovaná.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Rozumíme tomu a teď poprosím o reakce další.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Já si myslím, že to nejdůležitější je, aby čeští politici dokázali najít konsensus, shodu a ne vyměňovali takové věci jako je mise v Afghánistánu za zdravotnické poplatky. Čili konsensus, dohoda a řádná parlamentní debata, to je, myslím, to první nejdůležitější. Za druhé část těchto misí jsou naše spojenecké závazky. Čili bychom je měli být schopni naplnit. Proto …
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
I když na to nebude politická shoda?
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
… abychom je byli schopni naplnit. Měli by politici se snažit tuto shodu najít. A to ne, znova říkám, výměnou za poplatky. Ale to důležité je, abychom je byli schopni naplnit, musíme udržet bojové kapacity Armády České republiky. A to je, myslím, ten bod, ke kterému směřujeme, že v této situaci, ve které dnes jsme, bohužel jsou bojové kapacity AČR na takovém stupni, že začíná být naše závazková spojenecká schopnost naplnit tyto závazky vážně ohrožena. Proto samozřejmě to ztěžuje i tu parlamentní debatu. Já jsem velmi ráda, že slyším ze Strany zelených, jakési východisko k budoucím jednáním, protože aspoň to je jakýsi můsteček k tomu, aby se ten konsensus, a znova opakuji, to je to nejdůležitější, v té Poslanecké sněmovně hledal.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Pane Payne, nechali jsme vás dlouho mlčet.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Tak, za prvé já bych chtěl jenom s hrůzou konstatovat, že Evropská unie si osobila právo také autorizovat mezinárodní vojenské mise. Je to dokonce zakotveno do našeho zákona o vysílání vojáků do zahraničí, že, že autorizace Evropské unie stačí. My si myslíme, že to je hrůzostrašné …
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Musí být mandát OSN.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
… co Evropská unie udělala.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Tam je to jasně řečeno. Musí.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Nemusí být mandát OSN. Když Evropská unie řekne, tak my jsme povinni poslat vojáky. A jiná věc je, že nám se zdá, že u těch misí se velmi lehkovážně přechází analýza toho, jaký vliv mají na bezpečnost České republiky. To je povinnost především parlamentu, řekl bych, že výboru pro obranu a bezpečnost, kde u každé té mise by mělo se konat veřejné slyšení, kde by měl přijít ministr, kde by před nastoupeným výborem měl odůvodnit, jak to vidí vláda a výbor by měl veřejnosti vyložit, jaká rizika České republiky budou takovou misí snížena. Protože vysílat vojáky jen tak, si myslím, že na to Česká republika nemá prostředky. A my bychom rádi v této věci byli zdrženlivější. To znamená, není to tak, že každá akce NATO znamená, že se jí musíme zúčastnit. My si můžeme také trošičku vybírat. A domníváme se, že bychom se měli zúčastnit pouze takových misí, které mají přímý dopad na bezpečnost České republiky.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Pojďme to rozdělit na 2 části. Vy jste říkali, a shodli jste se na tom, že o konkrétní, nad konkrétní misí tedy, laicky řečeno, jestli vyšleme 400 vojáků do Afghánistánu, aby tam hlídali letiště v Kábulu, nebo aby čistili nějaké údolí v afghánských horách, nad tím by měla panovat širší politická shoda. Jednou z cest může být tedy to veřejné slyšení, o kterém teď mluvil Jiří Payne. Pojďme se posunout ještě o kousek dál.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Můžu k té shodě? Já si myslím, že ta shoda by měla panovat úplně jinde. Aspoň tak nás to teda učí v NATO. Ta shoda by měla panovat v tom, že politické strany by měly vést dialog, ten tady zatím ještě nezačal, o tom, jaká rizika má Česká republika. Pak bychom měli vést další dialog o tom, která z těch rizik chceme řešit vojenskými prostředky. A pak bychom se měli dosáhnout nějakého konsensu, že tato rizika těmito prostředky budeme řešit s takovými náklady. A potom se nám z toho může odvinout také nějaké rozhodnutí, že určitou část těch našich kapacit nabídneme pro alianční závazky. Ale když, když nám chybí ty předchozí 3 kroky, které jsou povinné, které my neděláme, které nevedou k tomu, že by koncept obrany vycházel právě z tohoto konsensu, pak se nám stává, že ty politické strany se rozhádají, že se neumějí dohodnout a neumějí spolupracovat.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
No, máte naprostou pravdu. Jenže problém je v tom, že tento smysl toho bezpečnostního dialogu, dokonce za účasti bezpečnostní komunity, tady nebyl celých 20 let nastolen.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Já bych řekl, ještě 50 let předtím tady nebyl.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Já jsem jeden z těch, kteří si to mohou dovolit říct, protože jsem přišla o zaměstnání na základě věty „Armádě České republiky chybí demokratická kontrola“. Já jsem nekritizovala armádu, já jsem přesně kritizovala činnost parlamentu. A bohužel po těch 20 letech, za kterou neseme politickou odpovědnost mnozí z nás, ten problém je v tom, že o některých těch misích je opravdu potřeba rozhodovat v čase. To znamená, že když tady není ta kultura dialogu, tak samozřejmě ten koňský handl se nabízí. A za druhé je potřeba o nich rozhodovat v rámci nějakého existujícího rozpočtového systému. A tam já vidím tu největší, ten největší problém, protože to je okamžitě handlování s penězmi. Namísto toho, kdyby fungovalo skutečně odpovědné průběžné analyzované a zhodnocené financování Armády České republiky, tak abychom opravdu věděli, kde ty prostředky máme a kde také máme priority, kde jsme schopni je naplňovat a kde nejsme schopni je naplňovat, tak pak by ten dialog mohl běžet i v čase. To, co říkáte je hezké, ale je to vlastně velmi růžové.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Tak děkuji, že jste se …
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Ne, to není růžové, to je imperativ, který před námi leží. A když jste zmínila rozpočtování v armádě, tak tam bychom také měli převzít ten systém, který nám NATO vlastně ukládá. To znamená, že my smíme vydávat náklady na obranu pouze na programy, které snižují konkrétní definovaná rizika České republiky. My bohužel financujeme instituce, které už tady existují desítky let. A tak je financujeme dál, ačkoliv vůbec nepřispívají k bezpečnosti České republiky a ty peníze vlastně utíkají. A já se, a to je povinnost politiků. To není povinnost vojáků. To je povinnost politiků, aby na ministerstvu obrany přiměli plánovat tu obranu a vydávat peníze tak, že vlastně tu objednávku, kterou dávají vojákům, napíší tak, že se bude objednávat pouze ten čistý produkt, snížení rizika, nikoliv, že financujeme uniformy a polní lopatky a všechno možné, které vlastně nikdy nepoužijeme.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
A co stát, přemýšlím o tom, jak snést tu diskusi z malinko teoretických výšin ke konkrétnu. Už mi na to nahrála paní Hybášková než jste mi, než jste mi skočil do moderátorského vstupu. A to je to, co jsem se chystal říct už prve, že jedna rovina je rozhodování o konkrétní misi, druhá rovina je jakoby nižší a základní ta, říct si, jsme Česká republika, na obranu máme k dispozici tolik a tolik miliard korun, jaké máme obecně zahraniční ambice? Pokud si pamatuju, tak v době, kdy byl ministrem obrany Jaroslav Tvrdík a naposledy se nějak systematičtěji pracovalo na reformě armády, tak to bylo nadefinováno tak, že chceme do nějaké doby vytvořit ozbrojený, ozbrojenou formaci o takové a takové síle, která je schopná po dobu jednoho roku, nebo do nějakého času být nasazena na dobu jednoho roku. Mám pocit, že v tuhle chvíli tady ta diskuse není. Že nemáme řečeno, jsme schopni trvale udržovat 500 českých vojáků v zahraničí a buď si je tedy ušetříme a spolu s nimi prostředky, anebo je rozdělíme tak, že v tuhle chvíli cítíme, že nejžhavější a nejpotřebnější je jejich přítomnost, dejme tomu, v Afghánistánu a méně, méně někde jinde. Nebo mi unikla tady ta, tady ta rovina debaty?
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
My dokonce máme nerozhodnutou tu základní, to základní dilema, které je dneska dilematem, řekněme, všech evropských ozbrojených sil. A myslím tím nejenom Unii, jako unijní, aby se zase pan Payne nezlobil, ale dilema mezi vlastně konceptem teritoriální obrany. Protože naše země potřebuje samozřejmě vlastní teritoriální obranu. A mezi konceptem expedičních misí. A toto, toto základní rozhodnutí nakolik se budeme věnovat pouze naší vlastní teritoriální obraně a nakolik budeme participovat v expedičních misích, což jsou dvě velmi různé věci, i bohužel tento koncept není dodnes jasně rozhodnut.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Ale já bych k tomu řekl, že ty expediční mise jsou velmi okrajová záležitost, velmi okrajová záležitost. Že to hlavní, čemu se musíme věnovat, je řešení rizik, které má Česká republika. A o tom mně tady chybí debata. A jestli konstatují všechny strategické dokumenty, jak evropské, tak naťácké, tak české, že největším rizikem je riziko teroristického útoku s využitím balistické střely, zejména středního doletu, tak prostě toto riziko musíme řešit. Můžeme říct, že nechceme radar, a pak musíme prostě vyčlenit několik set miliard na řešení tohoto rizika. Nemůžeme říct, že se tím rizikem nebudeme zabývat a že místo toho budeme posílat vojáky do Afghánistánu. To je ta debata, která mně tady chybí.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Jenom, pane Payne, strčil byste ruku do ohně za tady tu analýzu? Protože já si pamatuju, je to, tuším, asi 7 nebo 8 let, co jsem viděl bezpečnostní analýzy, které říkaly, že podstatným nebezpečím pro nás, pro nás pro všechny je Saddám Husajn a jeho zbraně hromadného ničení, že je schopen během 40 minut napadnout Kypr chemickými zbraněmi. A bylo to bráno a prezentováno jako naprosto seriózní vážné riziko, proti kterému bychom měli něco podniknout. Jako dal byste ruku do ohně za to, že, že ta analýza, která teď říká, největším rizikem je zbloudilá, zbloudilá střela středního doletu s nějakou hlavicí, že to tak je?
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Já si myslím, že ano. Protože jestliže, jestli ročně tajné služby po světě zjistí 200 pokusů o nákup takového nosiče a takových technologií, které to umožňují, tak to asi není legrace. Je jenom otázka času, kdy se to stane. Už to není jenom potenciální riziko, je jistota, že se to stane, jenom nevíme kdy.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Jestli můžu tu debatu, která zase vypadá, že o radaru, ale jestli se můžu vrátit k těm financím.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Já jsem slovo radar nepoužil.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Ale, ale dostali bychom se tam.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Navrhněte jiné řešení.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
No, to bychom tady byli dlouho, protože úplně nesdílím tu analýzu těch hrozeb nebo v tom pořadí, jak jste říkal.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Takže si myslíte, že Evropská unie, NATO a čeští vojáci se mýlí.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Oni tam neříkají teroristický …
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Oni říkají.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
… útok balistickými střelami. To jsou dvě věci, protože ty balistické střely …
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Oni to říkají, zejména evropské, zejména vojenský koncept Evropské unie přesně říká, že to je největší riziko, jaké Evropa má.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
… mají státy … Ono tam těch rizik je asi 17 vypsaných a je to trošku komplikovanější.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
A o tomto se říká, že je největší.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Ale kdybych se chtěl, bych se chtěl vrátit k těm financím. Vlastně teď se dostaly evropské země do takových kleští, že jednak díky veřejnému mínění, díky ekonomické krizi, jsou nuceni škrtat ty rozpočty. A na druhé straně jsou určité závazky. A vlastně tady se, jak jste řekl, nevede politická debata, chybí tam ten politický lídr, šéf, který by řekl, jakou chceme mít armádu a na co. A vede se tady v podstatě teoretická debata, jestli chceme mít armádu takzvaně vševojskovou, která by měla všechny ty složky, které armáda má, to znamená letectvo, u nás teda asi ne námořnictvo, tanky a tak dál, anebo jestli se máme v rámci Evropy specializovat. Protože já se kloním na tu stranu té specializace. Protože si uvědomíme, že Evropa, součet obranných rozpočtů členů Evropské unie je druhý největší na světě a je větší než obranný rozpočet Indie, Číny, Ruska a dalších dvou zemí za námi dohromady. Ale my z toho, vlastně z těch obrovských peněz jsme schopní, z těch 2 milionů evropských vojáků v uniformách, použít asi tak 10 procent. Dochází k obrovský duplikaci, máme spoustu zbrojních programů v rámci EU, mnohem víc než Spojené státy. Dáváme málo do výzkumu a tak dále. A jakoby cesta ven za tady toho, i když se to asi tady kolegům nebude zdát, ale spoustu expertů taky říká, že ta cesta ven by mohla být jakási dohoda nad tím, že rezignujeme na tu myšlenku, že tady budeme mít 24 letectev a 24 tankových brigád a tak dále. Ale že každá země se v rámci EU dohodne a už to v podstatě tak začíná trošku být tak kolem těch bojových skupin a tak dále, a v podstatě se bude specializovat. Abychom, tím pádem uchováme ty rozpočty a, ale zvýšíme daleko víc tu efektivitu.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Vy byste jako politik dokázal obhájit, že dáte v příštím roce, dejme tomu, 40 miliard korun na armádu, která deklaratorně není schopná bránit územní celistvost České republiky?
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Tomu musí samozřejmě předcházet dohoda v rámci Evropské unie. A už Nizozemci teď v červnu na setkání ministrů NATO vlastně říkali, že bychom měli ty škrty v obraných rozpočtech koordinovat. Protože každý stát teď škrtá a může se stát, že Evropa jako taková, že ani z těch států nebo Evropa dohromady nebude schopná vlastně té teritoriální obrany. Protože vlastně nikdo se nedívá za hranice, co škrtá ten druhý. A to znamená, že nejdřív tady musí, je to otázka samozřejmě výhledu několik let dopředu. Ale to obnáší tu politickou prozíravost. Musí tady bejt dohoda nad tím, už v Lisabonské smlouvě je klauzule o obranném paktu.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Co tady říkáte, je koncepce socialistické armády.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Já teda si myslím, hlavně …
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
To, co představujete, je čistý koncept socialistické armády a v rámci Varšavské smlouvy jsme takhle spolupracovali.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
… že je důležité …
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
No, a vy tady předvádíte koncept Dělnické strany zase. Že tady strašíte těma mocnýma úředníkama v Bruselu.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Ale pánové, pojďme k dohodě, jo. Já si myslím, že je důležité se bavit jako o, jdeme do českých parlamentních voleb. Bavíme se o reálu České republiky. Nějaký tentativní závazek byl 2,2 procenta HDP. V tento okamžik jsme někde na 1,38 procentech. Jsou politické strany, které do těchto voleb volají po dalších škrtech. Já se domnívám, že ten politický konsensus by se měl hledat nejenom v oblasti dalších škrtů, protože sice je důležité, nebo možná zajímavé, se bavit o vypovězení zápůjčkových, nikoli přesně řečeno leasingových smluv na Grippeny. Nebo o jiných zbrojních systémech. Ale především je potřeba zamýšlet se nad skutečným stavem financování armády, nad stavem financování vysokého školství armády, nad financováním VAV v armádě, nad financováním profesionalizace armády a skutečně ztrátami a naplněním, v jakém stavu je současná profesionalizace armády. Vždyť proboha při těch 40 předpokládaných miliardách kdysi za Tvrdíka, kdy začínala ta reforma 56 miliardách, my nejsme ve skutečnosti fyzicky schopni udržet v zahraničí 430 vojáků. A dneska v současné situaci máme občanských pracovníků skoro víc než bojovníků v naší armádě. A ministerstvo obrany je skoro větší než Armáda České republiky. To je tristní stav, za který nesou politickou odpovědnost ne ti, kdo spáchali hypoteční a finanční krizi ve Spojených státech, ale ti, kteří mnoho let velmi, velmi nekontrolovaným způsobem utráceli prostředky Armády České republiky. A tady je teďka ještě ta poslední otázka, a ta se týká skutečně kontroly toho financování. Proč úřednická vláda zrušila jedinou centrální protikorupční jednotku, která operovala u vojenské policie? My nemáme ani kontrolu nad tím, kam se těch málo 1,38 procent, které v armádě jsou, dějí. Takže začněme u kontroly, začněme u priorit, začněme u financování toho, co je dávno naplánováno a pak se můžeme bavit o celoevropských obranných škrtech, které jsou jistě na místě. Já s váma plně souhlasím, ale pojďme začít doma.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Ano, to co rozežírá ministerstvo obrany, je obecně to, co rozežírá celou naši společnost. A je to, je to nemoc, která tu společnost může úplně paralyzovat, a to je korupce. Ale na ministerstvu obrany, já bych řekl, že to je ten z resortů, kde ty praktiky těch devadesátých let, kdy to vlastně vzniklo tím složitým propletencem vlastně úředníků, vojáků a firem, bývalých v podstatě vojáků, který dodávají ty služby, v tom se prostě nikdo nevyzná a média tomu, to trochu sledují, ale ne až tolik. A v podstatě je tam několik skupin lidí, který vzájemně si konkurují a to, co se tam ztrácí za miliardy, teďko pan generál Šedivý vypočítal …
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Nezlobte se, nemáte pravdu, nemáte pravdu. Já jsem za to byl vyhozen z ministerstva obrany …
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
… že jsme asi 100 až 150 miliard utratili úplně zbytečně.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
… bylo to tak, že, že pan inženýr Kalousek vybudoval tento systém za stranu lidovou a propojil ministerstvo obrany na tyhlety podezřelé zakázky. A byl to on konkrétně a strana lidová, která za to nese odpovědnost. Není to tak, že se to vytvořilo samo. Byla za tím konkrétní osoba, která to vytvořila.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Mě docela těší …
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Já teda se musím tady bránit, nezlobte se, pane redaktore, toto je politické, stranu lidovou v minulosti a v současnosti ještě předchozí paní ministryně Parkanová je nyní tedy členkou TOPu, čili pojďme oddělovat současné lidovce od jejich společné minulosti.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Lidovci mají štěstí, že ti lidé emigrovali do nové strany.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Já teď mluvím o, já teď mluvím o devadesátých letech. Jako, ano, v současné době jsou ti lidé už jinde. Ano, to je pravda.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Při vší úctě, KDU-ČSL vždycky byla poměrně malou parlamentní stranou. Pane Payne, pokud se nepletu, také jste prošel Občanskou demokratickou stranou, je to tak, tam by asi ten vliv na určování výše armádního rozpočtu měl být vyšší ne? Přinejmenším silou, silou poslanců.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Tak, my, jako v dobách, kdy já jsem byl v ODS a kdy jsem měl na to nějaký vliv, tak my jsme velmi silně podporovali a vždycky jsme pro to hlasovali, aby byl předem stanovený dlouhodobý harmonogram, který přesně řekne, jaké procento domácího produktu jsme ochotni dát na zbrojení a že jsme povinni to respektovat a dodržovat. A že se z toho nesmí ukusovat pro jiné účely. To se domnívám, že musíme držet nadále.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Myslíte, že ten koncept odvíjet výdaje na obranu a bezpečnost od výše hrubého domácího produktu je šťastný? Protože pokud se nepletu, tak …
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Ten musí opravdu vycházet z analýzy bezpečnostních rizik a ze spojeneckých závazků.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Mně jde čistě o to, že pokud se hrubý domácí produkt nějakým způsobem dynamicky vyvíjí a roste jednou o 5, 10 procent ročně, podruhé, jako to zažíváme teď, o nějaká 3 procenta ročně klesne, že jakoby ty reálné peníze, které vám to potom vytváří, mohou být dost, dost odlišné. A tak jako tak se s ním dlouhodobě plánovat, plánovat nedá. Jestli není rozumnější říct nikoliv, 2,2 nebo 1,38, ale začněme, teď dojdeme k nějaké analýze 60 miliard a pak to budeme stresovat třeba?
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Jestli, jestli to uděláme tak nebo tak, to já si myslím, že je drobný detail. A o tom můžeme klidně dělat, to můžeme dělat klidně kompromisy, na tom v podstatě nezáleží.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Ale nemáme dlouhodobé financování.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Je potřeba říct, že dlouhodobě máme takovéto peníze, je potřeba říct, si říct, která rizika chceme řešit a chceme-li provádět třeba nějaké škrty, tak je potřeba říct, ale tato rizika jsou nejzávažnější, mohou způsobit největší škodu, a proto na ni musíme věnovat třeba 70 procent toho balíku, který na to máme. A neřešit věci jako jsou zahraniční mise, které ve skutečnosti k těm našim rizikům přispívají minimálně.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Ale to je, to je hezká teorie. Ale v praxi v současnosti to máte tak …
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
To není teorie, to je praxe.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
… že skutečně máte peníze, které jsou disponibilní v tom rozpočtu po jaksi naplnění mandatorních položek. Za druhý máte skutečně spojenecký závazky. A za třetí máte jakýsi průběžný financování, a teď se můžeme bavit skutečně na zápůjční smlouvy na Grippeny, na splátky za nákupy mnoha různých systémů, takže není možné začít v tento moment od nuly debatu 1,38 nebo 2,2. Já si spíš myslím, že teď je potřeba …
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Dobře, teď říkáme o tom, co bychom si přáli, abychom se k tomu dostali.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
… no, politicky je potřeba si říct, ano, jsme ve velmi složitém období krize. Nějaké věci i v té obraně prostě jsou mandatorní, viz Grippeny a viz Pandury. A my máme toto množství prostředků a s tím musíme optimálně vynaložit. Abychom to ale dokázali, tak je potřeba jedna klíčová věc, a to je kontrola. Věčná kontrola. Ministerstvo obrany prochází jedním auditem za druhým, ale ani specializovaný investigativní novináři většinou z toho žádný výsledek nevyvodí. A to, po čem nejvíc volá pan generál Šedivý, člen Evropské demokratické strany, je to, aby se skončilo tohle období náhodných auditů a vytvořila se skutečně vážná finanční analýza disponibilních prostředků a z nich se teprve lze vlastně odrazit k tomu, co je povinné a prioritizovat to nepovinné.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Pardon, a než se vzájemně rozdivočíte, pojďme zůstat u toho tématu, ke kterému jsme se dostali. Vy jste se opakovaně z různých stran nehezky otřeli o ten, dejme tomu, akviziční systém, který česká armáda v současné době má. Pojďme pro tuto chvíli uzavřít záležitosti minulosti a, ošklivě řečeno, prošustrovaných desítek miliard v rámci resortu …
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Stovek, stovek miliard.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
… nebo stovek miliard, záleží na úhlu pohledu. Pojďte tedy zkusit stručně v těch minutách, které nám zbývají, představit, jak by podle vás ideálně, dejme tomu, že to budujeme na zelené louce, mělo vypadat akvizice české armády. Ty ošklivé a zpochybňované veřejné zakázky. Má to začít tím, že si armáda řekne, na základě našich bezpečnostních analýz potřebujeme tolik a tolik obrněných transportérů a vy, politici, to zařiďte. Nebo by to mělo být ještě odněkud odjinud?
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Já si základně myslím, že musíme nejprve vycházet z toho, co již dlouhodobě probíhá. Skutečně nejsme na zelené louce. A to, co je teď v těchto okamžicích kritické, je stav profesionalizace české armády. Čili ta oblast ani ne tak akvizičních systémů, o kterých jste hovořil, ale oblast lidských zdrojů, tam je v tento okamžik největší průšvih.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Čili ten drobný problém, že máme dvě brigády schopné nějaké akce.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Takže je skutečně potřeba se vrátit vlastně až skoro k roku 2002, stanovit průběhy náběhů rotmistrů, důstojníků, generálů a naplnit ty stavy aspoň optimálně do té výše tak, aby skutečně armáda neměla skoro víc občanských zaměstnanců než ostatních a neprovádět ty škrty plošně, ale provádět je analyticky. Čili první, myslím, nejdůležitější věc, jsou lidské zdroje v armádě. Druhá věc jsou průběžné kontrolní systémy čerpání finančních prostředků, které nejsou v armádě optimálně nastaveny. Třetí věc je to, co musí doběhnout. Bylo by úžasné, kdybychom mohli dneska vrátit Grippeny do Švédska. Ale prostě nic nám z nich nezůstane a stejně ještě zaplatíme penále. Totéž se týká těch ostatních akvizic. Takže ty bohužel musí doběhnout. No, a potom ta třetí věc je naplnění priorit, které máme. Tuším, že naší prioritou zůstávají chemici a celý ten prapor liberecký. To je česká znamenitost, tak k té musíme směřovat. Druhá oblast je oblast zdravotnictví. Tam musíme směřovat ale také, a to je priorita, musíme uchovat v zásadě bojovou schopnost. A to jak bojovou schopnost pro případ obrany, tak bojovou schopnost pro případ misí. Až tak je to jednoduché. Na ostatní peníze nemáme.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Tak, pane Payne, neříkejte, jak je to špatně, ale popište teď pozitivní vizi Strany svobodných občanů.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Tak, já se domnívám, že oproti té kontinuitě samozřejmě ta musí nějak pokračovat, ale je potřeba docela vážný řez. Protože opravdu je možné, měli bychom vynakládat peníze pouze na takové programy, které opravdu snižují bezpečnostní rizika České republiky. Na to je vymyšlený celý mechanismus. A pokud bychom tento mechanismus převzali, který dokonce na to máme i software, který jsme dostali od Američanů, tak bychom mohli dokonce tu kontrolu i snížit. Protože naši velitelé si velmi často stěžovali na to, že jsou vlastně pod horším systémem než bylo za komunismu. Že jsou mnohem přísněji kontrolováni jakoby formálně, ale ve skutečnosti oni nemají možnost dosahovat těch cílů, kterých by dosahovat měli. A v této věci já bych se opravdu klonil k tomu systému NATO, to znamená tady máte bezpečnostní riziko, tady máme velitele, kterého si musíme pro to vyškolit a vychovat, a já souhlasím, že je velice důležité, anebo z někoho, kdo tam už v armádě pracuje, tak ho přeškolit na tuto funkci. A jemu dáme peníze, řeknem, a dosáhněte toho úkolu, že to riziko snížíte o 2 desetiny procenta. Za takovéhle peníze. Tady máte peníze, tady máte prostředky, tady máte lidi a dosáhněte snížení toho rizika. To znamená tu obranu dělat úkolově, nikoliv tak, že platíme instituce. Já se strašně bojím toho, že platíme Grippeny, platíme obrněné transportéry, modernizaci tanků, platíme konkrétní lidi, platíme jejich sociální systém. Ale ve skutečnosti ta bezpečnostní rizika téměř nesnižujeme.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Je to srozumitelné, Šádí Shanaáh představa Strany zelených, jak by to tedy mělo být?
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Ono to plýtvání v armádě jde jakoby z obou stran, jo. Je to jednak od těch vojáků, kteří si řekli o 200 Pandurů zcela nekoncepčně. Pak se zjistilo, že stačí 100, možná jich stačí ještě míň. A pak to jde i ze stran politiků, viz ty Grippeny. Takže nemůžeme se spoléhat ani na jednu z těch stran, že přijdou s nějakým, s nějakou vizí a rozpočtem. A oni si to určí. Já v podstatě souhlasím s paní Hybáškovou v tom systému, ale bojím se, že jakoby ta podmínka, že musíme být schopni zajistit naši teritoriální obranu, zajistit mise a mít dostatek financí pro kulturu, zdravotnictví, školství, já se obávám, že, že to je, že to je jakoby téměř neslučitelný. Proto si opravdu myslím, že z toho finančního hlediska já bych třeba osobně radši než mít nadzvukové stíhačky, bych se podíval, co je například, co velmi chybí mírovým jednotkám OSN třeba v Africe, v Dárfúru, kdy tam chodí vojáci s igelitovým pytlíkem modrým místo přilby, kdy nejsou vrtulníky. Takže pokud bych teda dospěl k závěru, že Česká republika by měla vysílat vojáky pod mandátem OSN do humanitárních misí, do takových, které nejsou kontroverzní a shodne se na nich teďkon Spojené národy, pod tím novým konceptem, tak bych se díval, co potřebujeme tady v těch misích. A spíš než nadzvukové stíhačky to budou vrtulníky, obrněné transportéry…
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Můžu se zeptat? Prosím vás, my máme za rok, já jsem to sám viděl, byl jsem u toho, zhruba 90 případů narušení vzdušného prostoru, protože ty stíhačky opravdu mají ostrý start. Co byste dělal, když je nebudeme mít ty stíhačky?
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Ale já, jestli můžu teda, druhou otázkou, tady probíhá …
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Zřejmě moderátor pak bude odpovídat tedy. Protože se tady hezky, hezky ptáte, takže pojďme pořád ještě zůstat u té, u té role, politici, ti odpovědní, tedy odpovídající a moderátor, ten, který se ptá. A já s dovolením ještě pro tuto chvíli zůstanu na poslední 4 minuty, takže už od vás budu chtít stručné odpovědi, zůstanu u té otázky, dejme tomu, odbornosti při rozhodování o armádních akvizicích, protože všichni jste se shodli k tomu, že by měla předcházet nějaká jednak bezpečnostní analýza, jednak potom, dejme tomu, strategická, ekonomická, na základě ní by se mělo metodou, já nevím, multikriteriálního hodnocení nebo něčeho takového vybrat nejlepší řešení. Jste vy jako politici za konkrétní strany, za které kandidujete, ochotni tedy říct, ano, a nebudeme do toho jakkoliv politicky vstupovat. A než vás nechám stručně odpovědět, tak řeknu ten hezký příklad. Tento týden jsme se dozvěděli, že armáda najednou přišla na to, že potřebuje dalších 25 Tater za 100 milionů korun. A jedním z argumentů, které se objevují okamžitě je, v době krize pomůžeme českému výrobci. Stejné argumenty, které byly při projektu L 159, podobné argumenty, které zaznívají při rušení posádek, kdy najednou nejde o to, jestli tu posádku potřebujeme, ale jestli to náhodou není významný, významný lokální zaměstnavatel. Takže ta otázka na závěr zní. Dostanete-li se do sněmovny, stanou se z vás ministři obrany, budete těmi, kteří budou bránit těmto politickým tlakům směrem k armádním výdajům? Paní Hybášková.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Ne, já naopak, já si myslím, že to musí být velmi zevrubně projednáno na půdě českého parlamentu. A ne tak, že na poslední chvíli přijde pan ministr obrany nebo paní ministryně obrany, položí před opoziční poslance čísla a řekne, s tím budete souhlasit. Takto ty věci v řádných demokraciích nefungují. Od toho máme obranný a bezpečnostní výbor a tam se ta diskuse musí vést denně a kontinuálně, včetně kontinuální kontroly čerpání prostředků.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Takže když budete ministryní obrany, budete chodit na v současné době bezpečnostní výbor, oni jsou, myslím, už dva ty výbory.
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Tak, ale, obranný a bezpečnostní, jsou dva. Ano, já skutečně za celou tu dobu, co se v této oblasti, ať už jako diplomat nebo politik pohybuji, velmi viním exekutivu a zejména osobně ministry obrany s tím, že si nikdy nedali pořádnou práci s řádnou parlamentní diskusí.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Pan Shanaáh, slíbí nám, že bude držet politiky od odborného rozhodování?
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Co my jako politici vlastně můžeme dělat je, zrušit několik zákonů, kteří, které tu korupci nepřímo nebo i přímo povzbuzují. A to mluvím o roli prostředníků při těch akvizicích například. Protože tady se nakupují, dejme tomu, ty Pandury a nakupují se čtyřikrát, třikrát, dvakrát dráž …
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Promiňte, já se neptám na prostředníky, já se ptám přímo na to, co se říká, máme tady významného zaměstnavatele Aero Vodochody, takže armádo, objednej u něj podzvukové bitevníky, protože pomůžeme českému výrobci? To je trochu jiná rovina než to, jestli někdo někam přijde a říká, jako já vám teď pomůžu prodat L 159 do Venezuely a vy mi za to zaplatíte miliardu a půl, abych je uvedl do provozuschopného stavu. O tom nemluvíme. Mluvíme teď tady o těch jakoby politických argumentech, které se používají směrem, směrem k armádě.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Ano, ale každá strana už od revoluce vlastně říká, že bude odolávat těm tlakům, že změní ten systém. Ale v podstatě se nic neděje, když se na to podíváte. Takže …
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Jsme před volbami, já od vás nic jiného než slib v tuhle chvíli ani očekávat nemůžu. Prostě, řekněte, ano, pokud budu ministrem obrany, budu dělat všechno pro to, aby tyhle politické ingerence tam nebyly.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Já myslím, že ministerstvo obrany je dlouhodobě rezervováno několika stranám, které si možná můžou dát do sloganu „Dobrý den je, když uzavřu kontrakt na 24 miliard korun.“ Ale ty, jak jsme slyšeli, migrovali teď do jiné strany. Každopádně ten slib samozřejmě dát můžu. Ale …
Jana HYBÁŠKOVÁ, předsedkyně EDS
——————–
Já bych teď si něco hovořila o odpovědných hospodářích.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Jasné slovo z vás nedostanu. Říkáte, i kdybychom vyhráli parlamentní volby, tak …
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
No, korupce je, je, je jádro našeho programu jako Zelených. Tak samozřejmě …
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Promiňte, myslíte negativně teda asi.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
No, samozřejmě, že negativně. To ani by neměl být předmětem vtipu, to je snad pochopitelný. A tudíž ta odpověď na vaši otázku je, samozřejmě, že ano.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Děkuji, Jiří Payne. Zhruba minutu na to máte.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Politikové by vůbec neměli zasahovat do těch odborných rozhodování. Měli by se postarat o fungování systému. Možná budou kritizováni za necitlivost, ale měli by se také postarat, že na ministerstvu obrany bude několik desítek kvalifikovaných lidí, bohužel u nás na to není žádná škola, civilistů, kteří budou rozumět plánování obrany a jim potom delegují to právo připravovat obranné programy.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Takové byly nedělní Názory a argumenty. Za účast děkuji předsedkyni Evropské demokratické strany kandidující za KDU-ČSL Janě Hybáškové, Šádímu Shanaáhovi, který tady byl za Stranu zelených a Jiřímu Payneovi za Stranu svobodných občanů. Na slyšenou.
Šádí SHANAÁH, Strana zelených
——————–
Děkuji, na shledanou.
Jiří PAYNE, Strana svobodných občanů
——————–
Na shledanou.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
——————–
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu 6 vám přeje Jan Punčochář.